https://rukiru-club.ru/files/0014/92/c5/23598.jpg

РУКИ.РУ

Объявление

ВНИМАНИЕ! С 24 ноября 2014 года форум «РУКИ.РУ» находится по адресу www.forum.ruki-ru.ru Ваш временный пароль выслан Вам на почту! Оставайтесь с нами! С уважением, Администрация форума «РУКИ.РУ».

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » РУКИ.РУ » Обо всем на свете » Дискуссионный клуб (разговоры о политике и не только)


Дискуссионный клуб (разговоры о политике и не только)

Сообщений 631 страница 660 из 1000

631

#p16288,listok написал(а):

о, Вирона, ну наконец, конечно, я тебя ждала, хотелось в первую очередь с тобой поговорить, ты-то понимаешь, что мы с тобой практически во всем согласны кроме небольших, но на мой взгляд очень важных нюансов, недаром ты эти нюансы сразу поймала и назвала.

Я всегда ЗА поговорить, если  разговор нормальный,  продуктивный,  без намеков и стеба.

Объединю эти 2 твоих сообщения.

И важно, что некоторые мерзкие и лживые  советские лозунги живы и сейчас, особенно из серии "народ и партия едины" - свалим преступления властей на народ, скажем, что каков народ, таковы и власти, что власть не сменить без "исправления" народа, что народ "хочет" эту власть и пр.пр.

я, пожалуй, романтик. Все равно надеюсь, что появятся достаточно сильные  демократы (или олигархи )), что власть, тянущая страну от демократии назад, переоценила свои силы, ее удастся победить.
И  надеюсь, что сменить власть удастся без смены народа

1. Листок, я понимаю, что ты романтик, но не до такой же степени ))) Соглашусь, не надо уходить в  негативные крайности, но и витать в облаках не надо. Всякая власть, прежде всего прочего, — порождение самого народа, если мы, конечно, не говорим о хунте, военном перевороте..   Неужели ты будешь отрицать, что большинство населения России  сегодня поддерживает политику путинской системы, а, следовательно, власть выражает чаяния и интересны этого народа. И так в любой в стране. 

Но это не значит, что эта связь "народ и партия " ))) постоянная константа.  Как муж может опостылеть  жене, так и власть может разочаровать народ.. не кормит, не одевает, бьет...и вообще это козел обещал мне совсем другую жизнь )))  Весь вопрос в мере терпения,  потребностей,  самоуважения,  и возможностей жены.  Одни требуют, чтобы муж занимался своим домом, трудился в поте лица и  обеспечивал достойную жизнь ей и детям, а другим важнее, чтобы ее Вася пошел и врезал Миколе в соседнюю деревню,  чтобы американец Сэм знал свое место. Мой -то какой мачо )))

Я  утрирую, конечно,  но надеюсь мысль ясна.

2.Листок, есть только 2 пути для изменения ситуации, если мы говорим об эволюционном пути развития:
1.  Или народ методично воспитывает свою власть, но прежде он сама должна измениться и повзрослеть.  Это называется гражданское общество. 
2. Или приходит неординарный лидер (роль личности в истории) , который нацелен на кардинальные изменения на благо страны,  а не на благо отдельно взятого кооператива.

Я надеялась именно на первый путь развития, с царями нам как-то не везет. Кстати, а почему? )) Вот вопрос.
  И пусть это  медленный, чем второй,  пусть я бы не дождалась реальных результатов, но меня  удовлетворило бы и вектор развития. Но с последними событиями, с разрывом западом -  и эта надежда тает на глазах. Для нормально и полноценного взросления необходим постоянный пример, как катализатор.
Подозреваю, какой вектор и куда это ведет- принят наверху.  И это абсолютно укладывается в логику этой  власти.

Без "смены народа", в понимании,  конечно,  менталитета  - нет, не получится.  Сменить власть можно, но систему нет. Опять будем выбирать условного Путина. 

Нет, в каком-то необозримом будущем конечно созреем,  эволюцию не остановить,  но, боюсь, "в эту пору прекрасную жить не придется ни мне ни тебе". )))

Чтобы не заканчивать на пессимистической ноте  - признаюсь..есть малюсенькая надежда, что одумаемся, если у власти окончательно не атрофирован инстинкт самосохранения.  Это надежда основывается на экономическом факторе.

На "ненависть" отвечу завтра. Пойду.. хоть немного займусь дизайном )))

+3

632

http://sa.uploads.ru/RPvlw.jpg

0

633

#p16197,Glam написал(а):

а уж какая почва для догадок…. ))))

Глэм, у вас была возможность высказаться,  чтобы не было догадок.  )))

0

634

#p16185,GullLana написал(а):

Кирилл, выделила, то, что более всего меня удивляет в россиянах.
Пока страна и люди не повзрослеют, пока ответственность будет перекладываться на родителей, правительство и т.д. - всеобщее враньё и манипулирование будут продолжаться бесконечно.
Когда вы скажите себе: "Нет, я не хочу, чтобы дом моего соседа был разрушен!" - только тогда вы поймёте, как глупо постоянно твердить, что все стреляют. Имхо.

Россияне... они такие... как дети.
Глупыши и несмышленыши. И еще безответственные.
Судя по Вашему посту, все до единого.
Так прочиталось.

+4

635

Народ,  что с рублем творится? Это же ужас какой.
Где-то неделю назад прошли слухи о планах Саудовской Аравии снизить  стоимость нефти, которую оно поставляет в Азию.   Вот недаром Обама в марте ездил к королю Абдаллу.  Значит договорились о увеличении добычи нефти  с целью снижения мировых цен на нее.
Доигрались! Не понимаете человеческим языком - поймете через желудок. Так развалили СССР.

0

636

Путин не будет встречаться с избранными главами ДНР и ЛНР

Президент России Владимир Путин не планирует встречаться с избранными 2 ноября 2014 года руководителями самопровозглашенных Донецкой и Луганской народных республик, сообщил в четверг пресс-секретарь главы российского государства Дмитрий Песков «Русской службе новостей».

«Никаких контактов президента России Владимира Путина с избранными главами самопровозглашённых Донецкой и Луганской народных республик не планируется», — отметил Песков.

Хоть одна хорошая новость.

+2

637

На что надеялись, я не понимаю. Что Запад 21  веке проглотит аннексию, никак не среагирует?  Молча будет наблюдать над развязыванием войны?

0

638

Прозреваем?

Россияне не хотят видеть ДНР и ЛНР в составе РФ

Большая часть граждан России против присоединения так называемых ДНР и ЛНР к Российской Федерации. Таковы результаты опроса Всероссийского центра изучения общественного мнения.

Так, принять часть Донбасса в состав РФ согласны лишь 11% опрошенных, а за признание независимости ДНР и ЛНР выступают 23% респондентов
http://vlasti.net/news/205705

В марте почти половина опрошенных считали, что их следует принять.

+3

639

#p16415,KKI написал(а):

Россияне... они такие... как детиhttps://rukiru.webtalk.ru/i/blank.gif.
Глупыши и несмышленыши. И еще безответственные.
Судя по Вашему посту, все до единого.
Так прочиталось.

Судя по вашей реакции, Кирилл, таки да))) (вот вы обиделись, как дитя).

Перефразирую по другому свою мысль - слишком часто (вы не один раз, я просто обратила на это внимание))), слишком многие ...употребляют этот аргумент, для оправдания нелицеприятных поступков.
Вы пишите: "Буквально все ведут политику двойных стандартов"

Я читаю это так:
- Неважно, что мне отрезали руку, ведь есть люди и без ног!
- Неважно, как соблюдаются законы в моей стране, ведь есть страны, где вообще нет таких законов!
- Неважно, что я украл, ведь Джон вообще гей!

Это путь в никуда. Это ущербная логика и со временем она "убивает" любого порядочного человека.

Поэтому я и пишу о личной ответственности и взрослении.
Для того, чтобы лечить болезнь, ее надо выявить. Чтобы исправить ошибку, ее надо увидеть.

Как то так.

+4

640

#p16360,Virona написал(а):

Соглашусь, не надо уходить в  негативные крайности, но и витать в облаках не надо.

соглашаюсь в основном со всем твоим постом, с этими словами тем паче

0

641

Первый консенсус ))

+1

642

а как будем менять народ менталитет? какими методами?

0

643

#p16203,Glam написал(а):

Я один вижу в этой фразе переход на личности?

Чем дальше в лес – тем толще партизаны… т.е. все меньше отличий данного форума от ИВД… а жаль…. ((((
(про баны не говорите мне – они и не понадобятся…)

Нет, не один. Ещё вчера собиралась написать, а сегодня и лишнее подтверждение тому, что не умеем мы совсем вести нормально диалоги с людьми, имеющими противоположную от твоей точку зрения. Начинаются в прямом смысле какие-то "наезды", переходы на личность, у кого-то-настоящая агрессия...А зачем им-оппонентам вот это надо принимать всё на себя? Вот и не желают учавствовать...
И это, несмотря на то, что неоднократно и на ИВД заверялось, что мы "умеем цивилизованно обсуждать политические вопросы с оппонентами", " мы умеем выслушивать противоположные мнения".. Нет, не можем и не умеем.(((

Отредактировано Agma (2014-11-07 09:48:49)

+3

644

#p16464,Agma написал(а):

Нет, не можем и не умеем.(((
+1

Я бы не стал обобщать… некоторым это все же удается, на мой взгляд… :)))) Понимаю, что к эмоциональным выпадам надо относится снисходительно, даже если они носят личный характер, но удается это не всегда… Нерьви ни к чOрту :)))

+1

645

Вот не хотела вмешиваться, но раз и Agma подключилась. ))

#p16203,Glam написал(а):

Я один вижу в этой фразе переход на личности?

Чем дальше в лес – тем толще партизаны… т.е. все меньше отличий данного форума от ИВД… а жаль…. ((((
(про баны не говорите мне – они и не понадобятся…)

Я одна вижу в этой фразе попытку дискредитации нашего форума?

  Как я загнула, а ?  :D Глэм, я специально это написала, чтобы показать как легко можно интерпретировать ту или иную фразу.

На ИВД  было полно таких "переходов на личность", в котором вы сейчас обвиняете Dezy. Но что-то я не припомню ваших замечаний участникам.  Поправьте,если я запамятовала.  И под многими сообщениями, которые лично я бы отнесла на "переход личности" - стояли ваши лайки. И с нашей стороны тоже стояли, чего уж тут отрицать.  Может всё дело в субъективности, которым мы все грешим, особенно в это непростое политическое время. Конечно, я не считаю, что вы дискредитируете , умышленно подрываете имидж и доверие к форму,но, согласитесь, что при желание можно всё увидеть.  Ведь вы не ограничились только  одним замечанием к пользователю, но зачем-то упомянули и форум.

Agma, Глэм, объясните мне, пожалуйста,  в чем вы видите переход на личность в этой фразе:
"И как Вы такая апполитичная верите словам одного доктора из Донецка??? Может потому, что ждете такие слова и они ложатся на подготовленную почву?"

Может я что-то не понимаю.

У каждого из нас есть свои взгляды, убеждения,  мнения по какому-то вопросу.  Это и есть " подготовленная почва", и не важно под воздействием каких сил эта "почва" сформировалась. И, естественно,  мы с большей охотой принимаем те слова (в данном случае доктора из Донецка), которые подтверждают наше  мнение.
И конечно мы все здесь НЕ аполитичны, иначе  не сидели бы в этой теме.

Я всех призываю - давайте не искать черных кошек в черной комнате, если даже они там есть.  ))) Давайте больше по существу.  В порыве  дискуссии есть риск неудачно сформулировать фразу, главное - без оскорблений и враждебности.

0

646

#p16464,Agma написал(а):

И это, несмотря на то, что неоднократно и на ИВД заверялось, что мы "умеем цивилизованно обсуждать политические вопросы с оппонентами", " мы умеем выслушивать противоположные мнения".. Нет, не можем и не умеем.(((

Я тоже ничего не понимаю ... В чём вы увидели " нецивилизованность " в обсуждении? Выслушивать мнение оппонентов , не значит с ним соглашаться и на него не отвечать .  Так любое возражение можно сразу называть " переходом на личности " .Сегодняшние дискуссии в виртуальном пространстве - это не философские споры о вечном . Это реальная борьба за свои взгляды и принципы  , пусть и словесная . Легко,  сказав что-то , становиться в позу "обиженного " и уходить в кусты , замолкая с умным видом .

Глэм , Агма , можно вас попросить показать пример " цивилизованного " ведения дискуссии ?

Отредактировано Хильда (2014-11-07 12:20:25)

+1

647

#p16523,Хильда написал(а):

Глэм , Агма , можно вас попросить показать пример " цивилизованного " ведения дискуссии ?
0

Легко. Любой пост Вари или Кирилла (ничего личного :))))

+4

648

#p16523,Хильда написал(а):

Сегодняшние дискуссии в виртуальном пространстве - это не философские споры о вечном . Это реальная борьба за свои взгляды и принципы  , пусть и словесная . 0

Вот это – жесть… реальная борьба в эфире за свои взгляды и принципы…. Наверно, кому-то это интересно, и, может быть, существует некий общественно важный результат этой борьбы… но - не мне….

+3

649

#p16525,Glam написал(а):

Легко. Любой пост Вари или Кирилла (ничего личного )))

Спасибо ...
Поняла для себя
1. Останусь в рамках " не цивилизованной " дискуссии ...
2. Что - то надоело мне  взрослым людям какие- то прописные вещи об' яснять ... В том числе и про " дискуссию "...

0

650

#p16528,Glam написал(а):

Вот это – жесть… реальная борьба в эфире за свои взгляды и принципы…. Наверно, кому-то это интересно, и, может быть, существует некий общественно важный результат этой борьбы… но - не мне….

Я не пойму ... Майдан , Сахарового , Болотная - для вас жесть , виртуальная борьба для вас жесть ...  Кому - то интересно , вам нет ....  Вас кто-то к чему - то принуждает ? У вас есть выбор ... Можно сидеть в Баре ... Даже в двух Барах .

Так и слышу сейчас знакомые голоса с того форума ... " Хильда подняла руку на святое , она не только Крайт послала , но и Глэма  )))))) "

Да , для меня нет ничего святого ... Я не сотворяю себе кумиров .

Отредактировано Хильда (2014-11-07 13:02:45)

+3

651

Хильда, срочно проверьтесь на иллюзии в баре - пора выпить и отдохнуть. Ладно ещё, когда иллюзия крутится, но голоса....с ТОГО! форума....
Срочно! Глинтвейн и покрепче! там есть

+3

652

Извини, всё руки не доходили ответить.

#p16463,listok написал(а):

а как будем менять народ менталитет? какими методами?

Небольшое уточнение - не мы будем менять, а жизнь и ход истории. Ты же говоришь о важности формулировок )))

Листок, да разное воздействие на менталитет:  открытие границы, возможность ездить по миру и наблюдать, как устроена  социальная и политическая жизнь других людей,  повышение уровня жизни, совместный бизнес, современные коммуникационные технологии..и т.д.  Мир -глобализируется, нравится это кому-то или нет.

И наши взгляды во многом уже меняются. К примеру, раньше, в СССР, людей с предприимчивым складом ума, умеющих зарабатывать , на которых и держится  весь малый и средний бизнес в западных странах - у нас пренебрежительно называли  спекулянтами.  Это считалось чем-то недостойным и постыдным.  Все должны были быть под одну гребенку..от получки до получки, назначенный сверху государством, и нечего высовываться.
А сейчас многие родители  не только хотят видеть, но и воспитывают  в своих детях  те качества, которые помогут
не пропасть в этой жизни,  понимая, что  "по щучьему велению, по моему хотению" никто ничего не принесет. Так что, сказка про "Иванушку-дурачка" уже устарела )))
Также другое отношение к тому, что раньше называли "тунеядством", "кто не работает, тот не ест". Помнишь, даже статья была  за тунеядство. Кажись,поэт Бродский, нобелевский лауреат, отсидел за это в тюрьме,  если мне не изменяет память. Сейчас нам это кажется дикостью.  И ведь вот что самое интересное.. В СССР боролись с  тунеядцами, а сейчас люди больше всего бояться потерять работу )))
Это первое что пришло на ум.
Меняемся,  Листок, медленно,  но меняемся. Если б у нас в стране, было бы другое отношение к оппозиции, не затыкали бы рот, а давали возможность для дискуссий, для донесения разных точек зрения, то и политическое сознание менялось бы быстрыми темпами.

Отредактировано Virona (2014-11-07 16:06:20)

+2

653

мне нравится новая форма "я одна вижу здесь ...?"

#p16153,Virona написал(а):

listok написал(а):
    И то же по поводу разговоров о безнадежной ментальности моего народа.

А вот это очень серьезно. О "безнадежности" говорилось здесь? Насколько я помню, никто из присутствующих не говорил о "безнадежной" ментальности. Будь добра,приведи прямую цитату.

приводить цитаты вот так вот, подбирая их из многодневных разговоров, не хочется по крайней мере по 2 причинам , одна объективная - поиск тут плохо работает,  вторая субъективная - ненавижу досье, и доносы, поэтому воспользуюсь той же формой -

мне одной показалось, что тут неоднократно звучали высказывания  о безнадежных = национальных недостатках в  ментальности одного народа?

вроде бы не на одну меня такие разговоры "действуют  как красная тряпка на быка", так что может еще кто замечал? Цитаты не прошу, просто показалось только мне или не только?

+4

654

#p16525,Glam написал(а):

Легко. Любой пост Вари или Кирилла (ничего личного )))

Прекрасно..
Глэм,  а можно теперь пример нецивилизованной дискуссии? 
Не имею право "подставлять" других, так что давайте на моем примере.

Не стесняйтесь..я не обижусь ))

0

655

#p16591,listok написал(а):

мне нравится новая форма "я одна вижу здесь ...?"

приводить цитаты вот так вот, подбирая их из многодневных разговоров, не хочется по крайней мере по 2 причинам , одна объективная - поиск тут плохо работает,  вторая субъективная - ненавижу досье, и доносы, поэтому воспользуюсь той же формой -

мне одной показалось, что тут неоднократно звучали высказывания  о безнадежных = национальных недостатках в  ментальности одного народа?

вроде бы не на одну меня такие разговоры "действуют  как красная тряпка на быка", так что может еще кто замечал? Цитаты не прошу, просто показалось только мне или не только?

Листок, я не поленилась, перечитала тему. Не нашла!

0

656

Не только - мне тоже периодически это режет ухо.
И тоже ничего никому доказывать не буду - обсуждать можно такие тяжёлые темы только лишь тогда, когда слушают, не додумывают лишнего.
Это трудно, наверное - поэтому некоторые вещи обсуждать можно и гораздо более интересно только глаза в глаза.
Это то, о чём я писала - разговор с коллегами из универов других. Разговор нам был практически навязан. Но в результате стало теплее на душе. Хотя это не значит, что пришли к согласию полному.
Не знаю, насколько это правильно - но для меня в любых вопросах важно не потерять критичность, сомнения и понимать, что и собеседник способен сомневаться, слушать любое противоположное мнение. Я ведь написала там выше - неоднозначное восприятие событий. Это очень важно понять (ИМХО)

Отредактировано Chaynik (2014-11-07 16:24:48)

+6

657

#p16591,listok написал(а):

мне нравится новая форма "я одна вижу здесь ...?"

приводить цитаты вот так вот, подбирая их из многодневных разговоров, не хочется по крайней мере по 2 причинам , одна объективная - поиск тут плохо работает,  вторая субъективная - ненавижу досье, и доносы, поэтому воспользуюсь той же формой -

мне одной показалось, что тут неоднократно звучали высказывания  о безнадежных = национальных недостатках в  ментальности одного народа?

вроде бы не на одну меня такие разговоры "действуют  как красная тряпка на быка", так что может еще кто замечал? Цитаты не прошу, просто показалось только мне или не только?

Причем доносы и точное цитирование? Вроде из разных песен слова.
Что же касается красных тряпок и быков, то речь шла о том, возможны ли серьезные генетические изменения при отрицательном социальном отборе. Я считаю, нет, невозможны.
Что же касается ментальности, как черты, которая практически поолностью определяется социальной адаптацией, то да, существует особая советская и постсоветская ментальность. Как у тех, кто ностальгирует по советским временам, так и у тех, кто со знаком минус оценивает)))
Нельзя быть и морковкой в супе и поваром одновременно)))
Можно по разному относиться к этой ментальности.
Я лично отношусь скептически. И что? Это делает меня врагом народа?

+4

658

Chaynik, я бы хотела вернуться к фото с "бабушками у избирательных урнах" и  увязать  это с "информацией от доктора".   Вы нам так и не поведали, что он вам сказал, но не в этом дело. Конечно,  это ваше право верить или верить, но надо учитывать, что мнение и оценка людей может быть субъективным (по разным причинам), а, следовательно, вас могут ввести в заблуждение. 
Поэтому единственный выход,   если мы хотим  хоть как-то разобраться в ситуации, в  потоке дезинформации, которая льется во всех сторон - получать информацию с разных сторон, анализировать эту информацию, сопоставлять  и  только после этого делать выводы.  А лучше всего доказательства своей правоты  искать в "правде" противников )), а не у единомышленников,  как это не покажется странным.

Вот давайте на конкретном примере, которая на прямую связано с выборами. Внимательно смотрим это видео. Это не фальсификация украинцев, эти лица узнаваемые, примелькались на нашем ТВ.  Говорит один из главных предводителей сепаратистов - Алексей Мозговой

Поделитесь потом своим впечатлением от увиденного. А потом продолжим разговор.

Отредактировано Virona (2014-11-07 16:46:53)

0

659

Лаура, меня щас стошнит

+1

660

Ну и что ты хочешь услышать об этом видео? Это уровень и руководителя и тех, кто пришёл туда. Не увидела насилия. И это уже в той обстановке неплохо.
А глупости  много, да. Ну не кончали они университетов да и вообще случайные и недалёкие временные руководители "атаманы"
и это, как мне кажется - в значительной степени показывает, что события там, ну скажем отчасти - продукт местный
Радостные крики вокруг урны, куда кого-то засунули или кого-то облили зелёнкой вызывают даже большее не меньшее недоумение.
А посмотри украинские каналы - TCN, 1+1, Украинску правду. Они не лучше, но и не хуже наших, в том числе и "демона" с россии 1 (соловьёв?)
О беженцах и их рассказах. То ведь от них часто вторая сторона просто отмахивается - они такие, что вы пожалеете. А мне хочется, чтобы чуть остановились и подумали - там тоже люди, их много и их слушать нужно. Даже когда они явно не слишком умны, и совсем с другими взглядами
Приехали не потому, что Россию больше любят. Любят они свой конкретно дом, свою работу и т.д.
Но зимой-весной убили семью двоюродного брата. второй пошёл потом в ополчение. Приехавший к нам с удовольствием работал бы там, где и работал. Всё у него хорошо было бы. сейчас ничего нет. Ему повезло - нашёл. Хочет помочь аспирантам. Но это вряд ли получится. ставок и у нас лишних нет.

Отредактировано Chaynik (2014-11-07 17:15:40)

+3


Вы здесь » РУКИ.РУ » Обо всем на свете » Дискуссионный клуб (разговоры о политике и не только)