РУКИ.РУ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » РУКИ.РУ » Обо всем на свете » Дискуссионный клуб (разговоры о политике и не только)
Что-то тревожит вашу по-военному (или это миф о военных?))) сдержанную душу?)))
Миф - что?
Что у военных есть душа?
"Завести" может многое. Поэтому предпочел отказаться от ТВ.
Скорее всего наоборот, миф--"у военных нет души".
Скорее всего наоборот, миф--"у военных нет души".
Не, конечно есть)))..а многолетняя "выдержка" и дисциплина возможно делает чуть глубиннее чувства и чуть сдержаннее их выражение)))))
Поэтому предпочел отказаться от ТВ.
Согласна, тв сейчас-реальное зло. Просто по Геббельсу...что-то там "дайте мне СМИ и я превращу любой народ в стадо"...так как то вроде.
Согласна, тв сейчас-реальное зло. Просто по Геббельсу...что-то там "дайте мне СМИ и я превращу любой народ в стадо"...так как то вроде.
роль пропоганды высока
знаю трубецкую- потомок князей трубецких.. крымнаш..
Не, конечно есть)))..а многолетняя "выдержка" и дисциплина возможно делает чуть глубиннее чувства и чуть сдержаннее их выражение)))))
Для меня военные такие же люди , как и НЕ военные .
В моей жизни всегда были очень разные военные .
Я и в этом случае против обобщений ...
Это как про гороскопы . Вы лев? ... Тогда вы такой-то... ))))
Удивительно, но именно в это же время хотела написать то же самое, что и Хильда.
Я вообще противник обобщений. И не только в этом.
А сейчас - особенно. После поездки в Германию, потом в Днепропетровск и Запорожье, Симферополь и домой.
Вот теперь я уж точно не смогу поддерживать ни одну сторону.
Зато точно знаю, что смотреть ТВ ни в одной из этих стран не стоит. И мнение жителей этих стран сильно отличается от официально-смишного.
Во всяком случае, в научно-медицинской среде
Так , пока у нас временный перерыв в заседании Валдайского клуба 2 Дискуссионного клуба 1 по теме: " Особенности национальной охоты национального характера "
Принесла стихотворение и песню ...
Со скрипом часы крутанутся назад,
вот, время и встало.
Вы 70 лет лизали им зад,
вам этого мало.
Свободен в движеньях великий народ,
что очень приятно.
Хлебнули свободы, гляди-ка,
не мед, поедем обратно.
К чему мордоваться нам сквозь бурелом,
где пни да коряги,
Мы смирно в знакомое стойло пойдем
под красные флаги.
Не надо невиданных гор и морей,
была бы охота:
Гораздо спокойней и как-то милей
родное болото.
Поверим опять в доброту сволочей
до новой до крови,
И выберем сами себе палачей -
нам это не внове.
Отнимем, разделим, достанется всем,
наполним корыто.
Под сводами храма устроим бассейн,
теперь только крытый.
Не дай только Бог призывать нас к огню
да на баррикады.
И я никого и ни в чем не виню,
так всем нам и надо.
Не пью валидол, не бегу на вокзал,
душа подустала.
Я просто с привычной тоской осознал,
насколько нас мало.
Спустя 20 лет, я опять осознал,
насколько нас мало...
Андрей Макаревич
Стихи хороши...прям в душу. И песня)))
Ещё одного музыканта принесла ))))
Замглавы администрации президента Вячеслав Володин во время выступления на дискуссионном клубе «Валдай» в Сочи произнёс :
«Есть Путин — есть Россия, нет Путина — нет России»
80 лет назад на партейтаге (съезде нацистской партии) заместитель Гитлера по партии Рудольф Гесс произнес:
Die Partei ist Hitler; Deutscland ist Hitler; Hitler ist Deutschland ( Партия - это Гитлер; Германия - это Гитлер; Гитлер - это Германия).
Отредактировано Хильда (2014-10-25 23:12:59)
Вот ведь, ничто не ново под луной...
С большим опозданием, по стартовой теме, о патриотизме и любви к Родине, а так же о том, что такое Родина для каждого из нас.
Для меня, как и для многих, Родина это место, с которым связано ощущение комфорта и защищенности, из детства. Место силы, стабильности, где есть защита и опора, и это во многом связано с местом, где живут родители. Я родилась в одном городе, но с полутора жила в другом, и вот тот, первый, я совсем не помню и даже близко как родину не рассматриваю. Всю страну назвать той Родиной, которую я люблю, мне трудно. Потому что вот она вся, от моря до моря, она не моя, я там не была, я её не знаю. Я знаю дом, двор, дорогу к школе, здание музыкалки, парк, где упала на роликах, и так далее. С родиной меня связывает язык, культура, ментальность, привычка в конце концов. Но это всё описание именно малой родины, очень личной.
С другой стороны, Родина понятие резиновое ))) Когда я в квартире родителей, то всегда найдется самый родной угол или стул. Когда я в городе, то родина это конкретный дом. Когда я внутри страны, то это конкретный город. Когда я за границей, то уже приземлившись на самолете, я чувствую, что дома, на родине. Думаю, если б улетела в космос, то назвала бы домом Землю. Т.е. каждый раз имеет место укрупненное или уточненное сравнение параметров "родства".
Борись и защищая свою Родину, сейчас не будем уточнять от кого и в каких обстоятельствах, то я бы защищала дом-двор-родных и воспоминания о покое в этом месте, я бы защищала свои воспоминания и надежду на продолжение всего этого хорошего в том же месте с теми же людьми. Защита отечества в целом строилась бы на мысли, что надо не допустить, чтоб угроза дошла до конкретного порога, надо остановить чем раньше, тем лучше.
Отдельный хороший вопрос про гордость Родиной. Ребят, вот это я понимаю плохо. Что такое гордость? Для меня это удовлетворенность результатом собственного труда, самоудовлетворенность, ощущение самоценности. Т.е. в любом случае эмоция гордости завязана на меня лично и результаты моего личного усилия. Как в таком разрезе моя личная гордость собой может увязываться с достижениями других людей или страны в целом - я не понимаю. Я ничего не сделала, чтоб Гагарин полетел в космос. Не я победила врага в войне. Не я изобрела радио, периодическую таблицу элементов, написала "Евгения Онегина" и станцевала Одетту. Я могу ощущать радость, что есть такие талантливые люди, восхищение их талантом и упорством, чьей-то щедростью, чьей-то прозорливостью... Но при чем тут гордость? Она не объединит мои способности со способностями других людей, она не порождает ощущения сопричастности.
Исходя из изложенного выше, я вижу в термине "гордость Родиной" искуственное происхождение. Людям нужна самоидентификация, нужно ощущение собственной важности и значимости, даже если они толком ничего из себя не представляют, и гордость за Родину это всё им дает. Последний забулдыга может валяться под столом в собственной блевотине, но считать себя представителем "того самого великого народа, который запустил в космос Гагарина". Да ладно? Это он чтоли учился и стал проектировщиком, членом группы гениальных ученых, разрабатывавших ракету? это он построил космодром? он лично тренировал Гагарина для полета? Что вообще объединяет пьяного человека под столом и Гагарина, кроме как паспорт, в котором стояли одинаковые записи о гражданстве? А ведь лежит и гордится, ептыть!
Страна, которая была и Россией, и РСФСР в составе СССР, и потом опять РФ, имеет сложную историю. Начиная с 1917-го года власть старательно отбирала у человека всё, что было его личным, и взамен насаждала мысль, что всё общественное это и есть личное, а личное - общественное. Перекосили всю голову людям. Национализация, раскулачивание, отъем собственности, переселение - всё это было направлено на то, чтоб забрать у каждого конкретного человека его маленькую родину, его дом, его дело, результат его труда, чувство принадлежности к роду. Взамен "выдавали" мысли о принадлежности к Великой Империи, к стране, которая теперь и есть его всё. Но я не верю, что большинство людей готовы и способны заботиться и отвечать за всю страну сразу, не владеть конечным результатом своего труда, не иметь ничего личного. Откуда эта тяга к шести соткам? Думаю, нас тянет иметь своё - землю, конкретный выращенный своими руками огурчик, свою цветущую розу - не с рынка, не из цветочного магазина, а свою, выпестованную, очевидный и осязаемый результат приложения сил. К чертям колхоз, дайте мои шесть соток и я сделаю их своей Малой Родиной. У мужчин еще свой гаражик или мастерская бывают )))
Вот и я не понимаю слова - горжусь Родиной. Как и "горжусь своими родителями или ребёнком". Я их люблю, хочу им добра. А вот горжусь.... не понимаю. Радуюсь успехам, переживаю когда трудно. Да и с Родиной у меня трудно: по рождению - Украина, по рождению семьи, ребёнка и жизни теперешней - Россия. Хотя как и Кло - Родиной считаю моё, там где я была или есть. Людей близких.
И терпеть не могу, когда начинают говорить и жить лозунгами, любыми.
А дальше сложно. Потому что личная гордость не имеет отношения к стране и её достижениям в целом, и мы приходим к понятию "патриотизм".
"Патриоти́зм (греч. πατριώτης — соотечественник, πατρίς — отечество) — нравственный и политический принцип, социальное чувство, содержанием которого является любовь к Отечеству и готовность подчинить его интересам свои частные интересы. Патриотизм предполагает гордость достижениями и культурой своей Родины, желание сохранять её характер и культурные особенности и идентификация себя с другими членами народа, стремление защищать интересы Родины и своего народа." - википедия.
Вот. Вот эту подчиненность своих частных интересов интересам общим советским гражданам и насаждали. Каким-то образом надо было держать людей вместе, сохранять целостность нации, культуру, язык. СССР в этом отношении ничего нового не открыл, все страны сохраняют себя посредством воспитания патриотизма в своих гражданах. Патриотизм помогает выигрывать войны, поднимать людей на трудовые подвиги, на противостояние чужой культуре и религии. Я считаю патриотизм изначально по своей идее агрессивным чувством - силы, пробуждаемые патриотизмом, тратятся или на сохранение и поддержание ментальности страны, и тогда всё инакое изгоняется; либо идут на экспансию своей ментальности на прилегающие территории, и тогда это колонии, войны, захваты, политические влияния. Мне кажется, что даже христианская религия вступает в спор с патриотическими настроениями. Христианство построено на общности людей, все братья и сестры, с общими корнями и происхождением, с общей системой ценностей, выраженных в заповедях. Патриотизм разделяет людей разных стран между собой, поддерживает границы.
Люди не рождаются одинаковыми и равными. Поэтому кто-то патриот в классическом понимании, адепт своей культурной традиции,а кто-то "патриот мира", космополит, т.е. человек, который своей родиной видит всю планету в целом, ценит всё многообразие культур, и видит будущее не в получении преимущества на развитие одной общностью, определяемой как страна, а поддержание и развитие всех рас, всех культур, всех людей и в общении и обмене опытом между ними. Властям каждой страны выгодны патриоты и не выгодны космополиты, и только демократические, действительно демократические институты гарантируют космополитам свободу и безопасность. Авторитарная, и тем более тоталитарная власть от космополитов будет избавляться всеми способами, чтоб не было конкурентов раскачиванию патриотических настроений в массах, на которых зиждется политическое и экономическое благополучие власти.
Как ни странно, в статье про Патриотизм в википедии, куда я полезла за точным определением, я нашла выдержку из Льва Николаевича Толстого. Не могу отказать себе в удовольствии процитировать:
Скажите людям, что война дурно, они посмеются: кто же этого не знает? Скажите, что патриотизм дурно, и на это большинство людей согласится, но с маленькой оговоркой. -Да, дурной патриотизм дурно, но есть другой патриотизм, тот, какого мы держимся. — Но в чем этот хороший патриотизм, никто не объясняет. Если хороший патриотизм состоит в том, чтобы не быть завоевательным, как говорят многие, то ведь всякий патриотизм, если он не завоевательный, то непременно удержательный, то есть что люди хотят удержать то, что прежде было завоёвано, так как нет такой страны, которая основалась бы не завоеванием, а удержать завоёванное нельзя иными средствами, как только теми же, которыми что-либо завоёвывается, то есть насилием, убийством. Если же патриотизм даже и не удержательный, то он восстановительный-патриотизм покорённых, угнетённых народов-армян, поляков, чехов, ирландцев и т. п. И этот патриотизм едва ли не самый худший, потому что самый озлобленный и требующий наибольшего насилия. Скажут: «Патриотизм связал людей в государства и поддерживает единство государств». Но ведь люди уже соединились в государства, дело это совершилось; зачем же теперь поддерживать исключительную преданность людей к своему государству, когда эта преданность производит страшные бедствия для всех государств и народов. Ведь тот самый патриотизм, который произвёл объединение людей в государства, теперь разрушает эти самые государства. Ведь если бы патриотизм был только один: патриотизм одних англичан, то можно бы было его считать объединяющим или благодетельным, но когда, как теперь, есть патриотизм: американский, английский, немецкий, французский, русский, все противоположные один другому, то патриотизм уже не соединяет, а разъединяет.
— Л. Толстой. Патриотизм или Мир?
Наташа, спасибо тебе, я с большим интересом прочитала.
Во многом соглашусь. Хотя неожиданный для меня подход.
Зы. А Льва Николаевича как бы не включили в черный список)))
Какое место было неожиданным? ))
Глумлюсь. Чтоб включить Толстого в список, его надо бы почитать и осознать. А нашей власти выгоднее снижать уровень образования и повышать уровень патриотизма населения.
Какое место было неожиданным? ))
Глумлюсь. Чтоб включить Толстого в список, его надо бы почитать и осознать. А нашей власти выгоднее снижать уровень образования и повышать уровень патриотизма населения.
Весь пассаж про гордость Родиной. Я вообще с этой точки зрения не смотрела. Хоть особо не гордилась, но погордиться хотелось)))
И очень понравилась логическая связка о подмене личного на общественное и связь с патриотизмом.
Да вот, понимаешь, тоже до ужаса тянет погордиться. Всё вот это очень легко достижимое удовольствие - чувство сопричастности. Это МЫ запустили человека в космос, это НАШ балет лучший в мире, это У НАС самые красивые женщины... и так далее. Средство быстрого подъема самооценки через заслуги других людей. Это как гордиться тем, что родился блондинкой или голубоглазой - в чем твоя личная заслуга-то? Но зато я красивая и этим горжусь.
Личное и общественное, самоидентификация и чувство принадлежности к социуму всегда в конфликте интересов. Мне всегда было интересно - а как живут люди маленьких стран, без вот этой идеи принадлежности к Великой Империи? Рядовой мальдивианец не может рассказать, что их народ велик, потому что владел половиной мира, нет там таких идей. Мы об этом с мужем разговариваем, и он говорит, что в этом случае наверняка есть другая, неочевидная и не всегда нам понятная история. Может, идея-фикс это богоизбранность, как у евреев, или прородительство для человечества, как если б Адам и Ева жили в раю именно на Мальдивах. Я условно, но мысль понятна - любой народ ищет смысл и причину своего величия, иначе зачем и как жить, ощущая себя песчинкой? Как у Воннегута - вся история человечества ради передачи железки на другую планету в кармане главного героя. Трудно жить с таким осознанием.
Кло, что то засело в голове про самоидентификацию и гордость, и вспомнила про эксперимент третьей волны.
Так как ночь уже, не буду пересказывать своими словами, скопирую из вики.
"Эксперимент
Рон Джонс преподавал историю в школе старших классов Эллвуда Кабберле (англ.)русск. в Пало-Альто, Калифорния. Во время изучения Второй мировой войны, один из школьников спросил Джонса, как рядовые жители Германии могли притворяться, что ничего не знают о концентрационных лагерях и массовом истреблении людей в их стране. Так как класс опережал учебную программу, Джонс решил выделить одну неделю для посвящённого этому вопросу эксперимента.
В понедельник он объяснил учащимся силу дисциплины. Джонс велел школьникам сесть в положение «смирно», так как оно лучше способствует учёбе. Затем он приказал учащимся несколько раз встать и сесть в новое положение, потом также неоднократно велел выйти из аудитории и бесшумно зайти и занять свои места. Школьникам «игра» понравилась и они охотно выполняли указания. Джонс велел учащимся отвечать на вопросы чётко и живо, и они с интересом повиновались, даже обычно пассивные ученики.
Во вторник Джонс объяснил классу, самостоятельно севшему «смирно», силу общности. Он велел учащимся хором скандировать: «Сила в дисциплине, сила в общности». Ученики действовали с явным воодушевлением, видя силу своей группы. В конце урока Джонс показал учащимся приветствие, которое те должны были использовать при встрече друг с другом — поднятую изогнутую правую руку к плечу — и назвал этот жест салютом Третьей волны. В следующие дни ученики регулярно приветствовали друг друга этим жестом.
В среду к 30 учащимся подопытного класса добровольно присоединились ещё 13 человек, а Джонс решил выдать членские билеты. Он рассказал о силе действия. По его словам, индивидуальное соперничество часто приносит огорчение, а групповая деятельность позволяет достичь бо́льших успехов в обучении. Джонс велел ученикам совместно разработать проект знамени Третьей волны, убедить двадцать детей из соседней начальной школы в правильности посадки «смирно» и назвать по одному надёжному школьнику, который мог бы присоединиться к эксперименту. Трое учащихся получили задание докладывать Джонсу о нарушении установленного порядка и критике Третьей волны, однако на практике добровольным доносительством занялись около 20 человек. Один из учеников, Роберт, отличавшийся крупным телосложением и малыми способностями к обучению, заявил Джонсу, что будет его телохранителем, и ходил за ним по всей школе. Три самые успешные ученицы класса, чьи способности в новых условиях оказались не востребованы, сообщили об эксперименте родителям. В результате Джонсу позвонил местный раввин, который удовлетворился ответом, что класс на практике изучает немецкий тип личности. Раввин обещал объяснить всё родителям школьниц. Джонс был крайне разочарован отсутствием сопротивления даже со стороны взрослых, директор школы приветствовал его салютом Третьей волны.
В четверг утром аудитория была разгромлена отцом одного из школьников, ожидавшим Джонса в коридоре. Он был не в себе, объяснил своё поведение немецким пленом и просил понять его. Джонс, пытавшийся ускорить завершение эксперимента, объяснил учащимся силу гордости. 80 собравшихся в классе школьников услышали, что они — часть общенациональной молодёжной программы, чьей задачей являются политические преобразования на благо народа. Джонс велел четырём конвоирам вывести из аудитории и сопроводить в библиотеку трёх девушек, чья лояльность была сомнительна. Затем он рассказал, что в других регионах страны созданы сотни отделений Третьей волны, а в полдень пятницы об их создании по телевидению объявит лидер движения и новый кандидат на президентский пост.
В полдень пятницы 200 учеников набились в кабинет, включая представителей молодёжных субкультур, не интересовавшихся школьными делами в принципе. Друзья Джонса изображали фотографов, кружа по аудитории. В полдень телевизор был включён, но на экране ничего не появилось. Видя недоумение школьников, Джонс признался, что движения не существует, а ученики отказались от собственного мнения и легко поддались манипуляции. По его словам, их действия не сильно отличались от поведения немецкого народа в критические годы. Школьники расходились в подавленном состоянии, многие не могли сдержать слёзы."
Почувствовала во сне , что пропускаю что-то очень важное ...
Проснулась в 5 часов по старому времени ... Вас читать .
Всем спасибо .
мне интересно, а википедия на др языках так же объясняет слово патриотизм?
и еще. ну в израиле я живу.. а на форумах богоизбранностью же часто упрекают, думая, что я еврейка..
так вроде все пошло от того, что бог через моисея свои слово людям решил передавать..
я право слово, не понимаю, что тут обидного для остальных..
он же по любому бы кого то выбрал..
я очень плохой знаток религии, но вроде получается, что у евреев первая религия с одним богом в пантеоне.по существу на тот момент они несли новую религию в массы и это не такое уж безопасное дело было..
вообще я очень плохо отношусь к религии. она разъединяет ничуть не меньше, если не больше ..
по существу самые хитрые и умные всегда придумывало что то, что бы остальные им подчинялись..
и убедил меня в этом именно израиль. именно потому, что здесь религия не отделена от государства
Оооо..жизнь в ДК кипит, что не может не радовать. К сожалению, из-за недостатка времени только пробежалась по диагонали, сегодня-завтра постараюсь наверстать упущенное, а также написать о своем понимании "родины".
Я специально много не комментировала, обходила вниманием многое из ваших постов, где-то даже намерено провоцировала как, к примеру, в ответе Хильде давая ей определение из словарей, но не по причине не согласия, а из желания больше послушать своих собеседников.
Но сейчас не могу обойти вниманием посты Кирилла и Нитки.. Это очень важно..
Не знаю. Наверное.
Как разговор пойдет.
В принципе, какая-то позиция есть по практически любому вопросу. Не всегда только готов лопатить документы в поисках подтверждений (как настаивает Лаура).
Откровенно лень)Оставлю эту привилегию смотрителю клуба.
Кирилл, я буду очень признательна, если вы укажете в каком месте я настаиваю на предоставление документальных доказательств. Вот и Нитка вторит вам вслед, и уже готова послать меня по известному адресу )) Если б я хотела разговаривать с гуглом, то не открыла бы эту тему.
Мои дорогие друзья!
Давайте на будущее договоримся: если у вас возникли какие-то сомнения, то лучше лишний раз уточнить у собеседника его позицию, чем приписывать ему свой неправильный выводы.
Я нигде не требовала забросать меня ссылками, а лишь призывала к аргументированности, без чего дискуссия не дискуссия. Раз такое дело, то давайте уточним, что я подразумеваю под "аргументацией" и в каких моментах желательно аргументировать свою позицию . К примеру - "Я уверен, что Вася Пупкин дурак" и "Мне кажется, что Вася Пупкин дурак". Почувствуйте, как говорится, разницу. В первом случае - это утверждение, во втором - предположение..не важно на чем основанное..на ваших догадках, на интуиции, на слухах .. . И в этом случае, конечно, глупо с моей стороны просит аргументировать свою интуицию )))
Но если вы что-то утверждаете, то логично предположить, что это уже выработанная позиция, которую вы можете логически обосновать. Подчеркиваю слово "вы". Лично мне интересна ваша собственная позиция и ваши доводы, а не ссылки на чужое мнение. Кто следил за нашим разговором с Димой на ИВД - тот не даст соврать..я все время просила его высказать собственное мнение, а не приводить бесконечные ссылки.
Но это не значит, что вам отказано вправе привести какие-то ссылки-доказательства для усиления вашей позиции. Уточнила на всякий случай, а то потом скажете, что я запретила ссылки )) Так что, дорогой Кирилл, ваш упрек точно не в кассу.
Надеюсь, не нужно пояснять, что пример с Пупкиным это лишь образный пример . По любому вопросу, будь то cоциально- политические вопросы или любые иные темы - желательно аргументировать свое утверждение. Только в этом случае можно и интересно дискутировать.
Еще раз: Человек озвучивает свой тезис (утверждение), затем приводит доводы подтверждающие его тезис. В свою очередь, оппонент приводит свои контраргументы, которые по его мнению опровергают утверждение собеседника или не приводит, если: а) согласен с мнением собеседника, б) не чем крыть )))
И поверьте, Кирилл, если вы логически докажете правоту своей позиции, а мне не чем будет вам ответить, то я первая признаю свое поражение, как бы мне тяжело это не далось. Что-что, а против законов логики я точно не попру. И кстати, в своем вводном посте я отметила, что наша цель не переспорить друг друга, а постараться приблизиться к истине. И я буду только благодарна, если кто-то поможет мне разобраться в своих заблуждениях )))
Что касается тем дискуссий. Изначально в название было: "разговоры о политике, экономике, религии, философии...и т.д. Но не уместилось..поэтому сократили до " политике и не только". Хочу подчеркнуть, что приветствую любую тему, с одной лишь оговоркой. Разговор должен быть серьезным, без стеба и скатывания в пустословие, что абсолютно не исключает шуток и юмора в каких-то моментах. И еще одно.. каждый частник ДК может самостоятельно поднимать интересующий его вопрос, не дожидаясь отмашки от "смотрителя клуба "))) Единственное, нам надо продумать алгоритм работы нашего клуба, чтобы не получилось так: кто-то в лес, а кто-то по дрова.
Кстати, Кириилл, может вы зададите следующую тему..Учитывая, что вы у нас практически один мужчина в клубе, да еще в стае не "едыномышленных" фурий, :playful: то справедливо вам дать слово одним из первых.
Думаю, меня поддержат многие.
Отредактировано Virona (2014-10-26 20:30:16)
Оооо..жизнь в ДК кипит, что не может не радовать.
Кстати, Кириилл, может вы зададите следующую тему..Учитывая, что вы у нас практически один мужчина в клубе, да еще в стае не "едыномышленных" фурий, :playful: то справедливо вам дать слово одним из первых.
Думаю, меня поддержат многие.
Кипит ... Мы стараемся )))
Кирилла мы очень ценим за его смелость озвучить другую точку зрения и будем рады разговору на тему, предложенную им .
Вирона , у нас ещё есть что сказать и по первой теме . Ждали , когда ты вернёшься в наш Валдайский клуб и выдашь свою теорию хомо -советикус .
Так что, дорогой Кирилл, ваш упрек точно не в кассу.
Мабуть, Лаура.
И спасибо, что уделили столько внимания, разъясняя свою позицию.
Возможно, я не правильно понял Ваш посыл.
На мой взгляд, действенные аргументы - только факты. Хотя и пишут умные люди эти понятия через союз "и".
А факты не могут не иметь документального подтверждения. Иначе это все мнения, домыслы, трактовка.
Без фактов (аргументов), по Вашему мнению, полноценная дискуссия невозможна.
Ок. Не спорю.
Мне не сложно перед каждым постом ставить "имхо".
По поводу "стаи", Лаура)
Предпочитаю работать в одиночку)
И спасибо за предложение назвать тему.
Воздержусь, с Вашего позволения. М.б. позже такое желание появится.
Кипит ... Мы стараемся )))
Кирилла мы очень ценим за его смелость озвучить другую точку зрения и будем рады разговору на тему, предложенную им .
Вирона , у нас ещё есть что сказать и по первой теме . Ждали , когда ты вернёшься в наш Валдайский клуб и выдашь свою теорию хомо -советикус .
Дай отдышаться ..побродить по бару, послушать музыку, выпить наконец. ))) Эти 2-3 дня были ужасно тяжелые.
На мой взгляд, действенные аргументы - только факты. Хотя и пишут умные люди эти понятия через союз "и".
А факты не могут не иметь документального подтверждения. Иначе это все мнения, домыслы, трактовка.
Без фактов (аргументов), по Вашему мнению, полноценная дискуссия невозможна.
Опять меня неправильно поняли. Я, наверное, не умею доносить свою мысли ))
Аргументы - это совокупность суждений, а факт - это реально свершившийся событие, почти истина ))) но ведь каждый по своему трактует эту истину. Вот в чем проблема, Кирилл ))) А в дискуссия как раз и предполагается выяснить, чья позиция ближе к истине. ))) И логика тут в помощь.. Если суждения логически доказываются, то их невозможно причислить к домыслам и к трактовкам. )))
И логика тут в помощь.. Если суждения логически доказываются, то их невозможно причислить к домыслам и к трактовкам. )))
)
Вопрос в одном - чью логику возьмем за эталон?
Математическая (традиционная) вернее, если что)
Пардон за игру слов.
Отвлекаю уважаемых дискуссантов от изложения мыслей о Родине )
Вы здесь » РУКИ.РУ » Обо всем на свете » Дискуссионный клуб (разговоры о политике и не только)